Go to ...

Макарівські вісті

«Все приходить у свій час для тих, хто вміє чекати». Оноре де Бальзак.

RSS Feed

Анатолій Подольський: «Я є симпатиком Макарова»


6 жовтня 2016 р. на відкритті фото-документальної виставки до Дня Макарова був присутній кандидат історичних наук, директор Українського Центру вивчення історії Голокосту Анатолій Подольський. Проте програма пана Анатолія була настільки насиченою, що поспілкуватися нам не вдалося.

Але ми домовилися обов’язково зустрітися напередодні Міжнародного дня пам’яті жертв Голокосту.

І дійсно, у січні 2017 р., незважаючи на щільний графік, Анатолій Подольський приділив годину нашим питанням.

– Пане Анатолію, ви вперше були в Макарові? Які враження отримали під час відкриття виставки та районного історико-краєзнавчого музею?

– Дякую за запитання. Я читав багато про Макарів, але фізично відвідав його перший раз. Щодо виставки, то мені приємно, що на тій виставці були присутніми мешканці Макарова та учні місцевих шкіл. Також сподобалося, що виставка відображала життя і єврейської громади, а також взаємини всіх тих, хто жив у Макарові, – українців, росіян, поляків та інших. На мій погляд сьогодні це важливо, щоб нинішнє покоління Макарова уявляло яким було містечко до більшовицького перевороту, до Другої світової війни. Адже ми побачили, що обличчя Макарова було багатонаціональне. І мені приємно, що на тій виставці були матеріали, присвячені історії євреїв.

– Упродовж усіх заходів ви, напевно чули, що Макарів, на початку ХХ ст. був хасидським центром. Нині нагально постало питання відновлення цієї сторінки з історії нашого містечка. Однак, є різне ставлення до цієї проблеми. Як історик, яку б пораду ви дали щодо цього? Чи варто, наприклад, робити щось на кшталт Умані?

– Хасидизм зародився в Україні. Гадяч на Полтавщині, Вижниця на Буковині чи Меджибіж на Поділлі, Умань на Черкащині, Бердичів на Житомирщині – це місця, де були представники хасидизму. Вони жили поруч з українцями. Таким чином виходить, що хасидизм – це частина української історії. І тут виникає складне питання, як скажімо у Польщі, де я нещодавно був. Містечко Томашув-Любельскі під Любліном. Там історики та активісти ставлять пам’ятник місцевим євреям. А населення виступило проти, мовляв вони не хочуть бачити пам’ятник, адже він їм буде нагадувати про вбивства євреїв у роки Другої світо- вої війни. Сказали, що не хочуть бачити і читати кожного дня про цю трагедію. І тоді історики з громадської організації «Брама гродська» стали ходити по всіх домівках містечка і розповідати людям, що ці люди жили в цих будинках та зробили не менший внесок у розвиток вашого населеного пункту. А пам’ятник – це просто вшанування пам’яті та повернення минулого. І історикам вдалося переконати місцеве населення. І лише після згоди мешканців міський голова дав «добро» на встановлення пам’ятника. А слід сказати, що Томашув-Любельскі схожий на Макарів і по історії, і по населенню.

А приклад Умані це трішки одіозний варіант. Там з самого початку себе не правильно повела місцева влада та населення. З усього цього не потрібно було робити бізнес. Бажання заробити грошей спаплюжило всю ідею відновити пам’ять про тих людей.

А тому, на мій погляд, необхідно пройти такий шлях як переконання місцевого населення шляхом показу фактів чи матеріалів з історії Макарова.

Розповідати, що Макарів лише виграє, якщо хасидська спадщина містечка стане загальновідомою. Але не потрібно показувати приклад Умані, адже він не завжди позитивний. А місцевій владі потрібно зробити так, щоб Макарів став місцем поваги та повернення історії. Адже вся молодь селища має знати свою історію. Я думаю, що важливо поновити пам’ять про хасидський центр, як складову історію Макарова.

– Пане Анатолію, як давно ви очолюєте український центр вивчення історії Голокосту? Поясніть, будь-ласка, форми діяльності цього закладу, адже не всі читачі розуміють, чому його робота актуальна нині?

– УЦВІГ створений у 2002 р. Цього року ми будемо святкувати своє 15-річчя. І приємно, що ми досі залишаємося на карті не урядових громадських організацій. Це все завдяки людям, які працюють у Центрі.

УЦВІГ виник як громадська науково-освітня інституція. На початку 2000-х рр. у істориків виникла ідея координації всіх вчителів та викладачів, які займаються вивченням долі євреїв у роки Другої світової війни. Виникла потреба в координації досліджень з історії Голокосту. І Центр так виник. Приємно, що ми і досі виконуємо свої початкові функції.

За 15 років діяльності ми маємо вихованців-випускників, науковий бюлетень та журнал, функціонує сайт. Здійснюємо багаторічні проекти стажувань для вчителів та студентів. Тобто мені здається, що Центр зайняв свою нішу у науковоосвітньому просторі України.

Але УЦВІГ, як і всі наші партнери, працює з цільовою аудиторією, без уваги державних інституцій. Проте це не унікальний випадок для подібних закладів, це загальна тенденція для нашої країни. В Україні працюють науково-освітні інституції без протекції державних органів влади. Однак, за 15 років нам є чим гордитися. Ми видаємо книги, проводимо семінари та круглі столи. Ми зробили якісь кроки у формуванні кола з вивчення історії Голокосту в Україні. Це стало частиною нашого життя.

– 15 років це досить тривалий період. Скажіть чи змінилося в Україні ставлення до вивчення історії Голокосту? Чи потрібно ще щось зробити аби зламати усі сталі стереотипи, які є у наших співвітчизників?

– Дякую за запитання. У результаті діяльності УЦВІГ та інституцій, подібних до нашого Центру (ТКУМА у Дніпрі та інші), мені здається, що в суспільстві щось змінилося. Передусім, у напрямі розуміння, що ми не вивчаємо історію єврейства, а вивчаємо власне історію України.

Як писав Василь Гроссман – «ми не гості тут, тисячі років ми живемо разом з українцями, росіянами та інших. Тут на цвинтарях десятки наших поколінь.

Ми в Україні не гості, це наша батьківщина. І ми поділяємо долю України як частину українського суспільства». Тобто мені здається – посунулося розуміння того, що вивчаючи Голокост, не потрібно боятися, що будуть розмови про колаборантів, співучасть. Треба думати, що будуть розмови про праведників, про тих, хто рятував. Треба взагалі не переносити відповідальність на людей, які живуть сьогодні, за те, що хтось був злочинцем чи героєм, а казати, що це наше спільне минуле.

Завдяки діяльності УЦВІГ, я хочу вірити, просунулося українське суспільство у розумінні того, що ми вивчаємо власну історію. Але поруч з тим старі стереотипи досі існують.

Однак, вони різні. Адже стереотипи бувають не лише негативні, а й позитивні, а тому є кілька позицій. Хтось вбачає корисні речі, від яких можна отримати дивіденди. Хтось каже, що говоримо про трагедію євреїв, але не вказують на енкаведешників-євреїв, які брали участь у Голодоморі. На жаль, до сьогодні таких стереотипів ще багато, вони так і не зникли з голів наших співвітчизників.

Але головне зараз – молода частина суспільства, яка народилася в Незалежній Україні. Люди, які стали займатися історією, не бояться говорити про українську поліцію та про колаборацію. Вони говорять, що ми ті, хто живуть зараз і тут, – особисто не винні. Ми тоді не жили. Але частина нашої історії, про яку ми маємо говорити. Ми беремо на себе відповідальність за пам’ять про ті роки.

– Макарів у 1941 р. також став одним з місць масового розстрілу, зокрема євреїв та українців, а катами виступили члени ОУН(м). Якби ви порекомендували донести місцевим мешканцям, що це спільна трагічна сторінка історії?

– Це дуже складна річ. Така ситуація типова не лише для Макарова, таке положення склалося у багатьох містах та селищах України. Коли мова йде про співпрацю у злочинах, завжди виникає якась перешкода.

Яка порада з мого боку? Говорити і писати правду. Коли я був у Макарові, то дійсно я бачив ці документи мельниківців і участь у розстрілах є доведеним фактом. І це не дивно, адже за нацистською ідеологією перше завдання окупаційної влади було винищення євреїв. Частина тих, хто дотикався до співпраці з гітлерівцями, не уявляли, до чого вони будуть долучені, а частина чітко розуміла, яке буде перед ними стояти завдання. Але всі вони ставали співучасниками злочину. Нам потрібно писати, що саме так було.

Однак багатьом це важко робити. Так, важко, тому що тут стикаємося з конфліктом пам’яті. Тому що до 1991 р. діяльність націоналістів була табуйована, як і пам’ять про злочини Сталіна та Голокост. І бульбівці, і бандерівці, і мельниківці були заплямовані радянськими ідеологами. Про них говорили однозначно, що це «посіпаки фашистського режиму».

А після проголошення Незалежності України виникає конфлікт пам’яті. Відроджується пам’ять про всі складі речі в історії України (Волинську різню, депортацію кримських татар та діяльність УПА). І тут виявляється, що обидва крила ОУН у певний період своєї діяльності підтримували нацистів та розстрілювали людей. Але про це потрібно говорити, незважаючи на конфлікт глорифікації. Говорити потрібно, щоб не наступати знову на граблі.

Ми боремося з тоталітарним минулим, валимо пам’ятники тим, хто дійсно був убивцями. Але механічно боротися з тоталітарним минулим тоталітарними (радянськими) методами не допустимо. Оскільки знову опинимося у глухому куті. Виконати наказ – все червоне зміни на все синьо-жовте – не дискутуючи не можливо. Ми нарешті маємо змогу відійти від радянської пропаганди чи сучасної путінської антиукраїнської пропаганди, але інструменталізувати минуле досить складно.

Ми маємо дивитися на це не як на політичну складову, а як на частину спільної історії. Маємо казати, що український національно-визвольний рух був різним. У ньому були і демократичні і радикальні крила. Але ОУН у певний період свого існування брала участь в Голокості. Однак, на мою думку відкриваючи і пишучи про документи, подібні до тих, що я бачив у Макарові, ми не паплюжимо український національно-визвольний рух.

Як пишуть наші французькі та англійські колеги про Другу світову війну «це трагедія і геноцид. Героїзм став можливим внаслідок трагедії». Тут Друга світова війна була трагедією для українців, євреїв, поляків, росіян. Досить влучно пише наш колега Я.Грицак: «подивіться на статистику. Більше всього від рук бандерівців і мельниківців загинуло українців, а не євреїв». А тому потрібно зазначити, що це ми не кажемо про весь український національно-визвольний рух. Він був строкатим, він був складним як будь-який національний рух. Ми кажемо лише про певні організації, про певні напрями. У певний період свого функціонування вони розстрілювали євреїв. Написавши про це, ми не паплюжимо національні ідеї, ми повертаємо правду.

– Нашим читачам цікаво почути вашу думку, чому жертвами гітлерівців насамперед ставали євреї та роми (цигани).

– Так, історикам відомо, чому так сталося. А відповідаючи на запитання читачів, скажу, що ідеологія Третього райху зазначала, що євреї заважають розвитку Німеччини. Відразу після приходу до влади Гітлера та НСДАП (Націонал-соціалістичної робітничої партії) були ухвалені закони, за якими євреї стали вважатися унтерменшинами.

Таким чином антисемітизм в Німеччині був законодавчо закріплений. А тому всі лояльні до влади німці брали участь у переслідуванні євреїв. Якщо ж ти заступався за єврея чи переховував їх, то ти порушував закон. Коли почалася Друга світова війна, то всі антиєврейські закони були перенесені на окуповані території. А мешканці Радянської України з 1939 р. нічого особли- во не знали про антиєврейську політику Німеччини, оскільки після Пакту Ріббентропа – Молотова дві держави були союзниками. Сталін особисто заборонив антинімецьку пропаганду в пресі. В Україні до 1941 р. не знали, що нацисти оголосили війну єврейському населенню і зробили їх першими жертвами у Польщі та на Балканах.

Євреїв переслідували за фактом народження. Було вказано, що народжена від жінки єврейки дитина за законом є неповноцін- ним громадянином. Закони Третього райху були антиморальними, людей переслідували не за вчинки, не за злочини, а лише за те, що вони такі. За расовою політикою Райху роми (цигани) були також девіальними елементами. Їх переслідували як кочовий народ. Ось таку маячню нацисти зробили елементом державної політики. Але біда в тому, що мільйони німців мовчали, хоча така полі- тика була злочинною. Поставало питання, що головніше – норми моралі чи державні закони? Однак, багато людей погодилися із законами, порушивши норми моралі.

Цікавим до цього є спогади нашого київського історика Дмитра Малакова, автора кількох праць про життя в окупованому Києві. Розповідаючи про свого брата, краєзнавець згадував, що Григорій на базарі окупованої столиці почув фразу: «Немцы пришли – евреям капут, нам тоже, а остальным позже». Дійсно на окупованих українських землях жертвами гітлерівців були не лише євреї чи роми, а й представники інших національ- ностей.

– До сьогодні не встановлено точного місця розстрілу в Макарові. у трьох різних місцях стоять три різні пам’ятники різних часових епох, об’єднує їх напис «розстріляним радянським громадянам». ваше відношення до подібних пам’ятників?

– Це типова картина для всієї України, і Макарів не є виключенням. Я таке бачив у Старокостянтинові, Смілі, Чорткові, Шполі, Черкасах, Полтаві, коли на місці, де були вбиті євреї, ставили пам’ятник та писали – «радянським громадянам».

Це був ефімізм, тобто радянський режим, як і нацистський використовував брехню. А тому виросли цілі покоління, коли речі не називалися своїми іменами. Так само гітлерівці писали у звітах, що євреїв було переселено, а насправді їх було вбито. А радянська влада після війни писала – «вбитим радянським громадянам», хоча там були розстріляні лише євреї.

Але що відбувається сьогодні, уже 25 років суверенна Україна. Наприклад, я побачив у Кам’янець-Подільському, поруч з радянським пам’ятником поставили сучасний пам’ятний знак і написали «загиблим євреям». Моє ставлення таке, що це картинка епохи. Ці пам’ятники потрібно залишити у спокої, а поруч уже ставити сучасні знаки з написом мовою ідиш, українською та англійською і тим самим повернути пам’ять про тих людей, як це було зроблено в Кам’янці-Подільському.

– Скажіть, як нинішня влада сприяє вшануванню знищених у роки Другої світової війни євреїв.

– Важко підібрати слова. Швидше за все – просто не заважає. Однак, 75-роковини трагедії Бабиного Яру показали, що коли є так званий адміністративний ресурс, тоді стає легше суспільству. До вересня 2016 р. поновили всі пам’ятники на території Бабиного Яру. Повернули ромську кибитку. Відреставрували мінору. Замінили пам’ятник розстріляним українським націоналістам.

Влада формально каже, що це важливо, але реально прикладів допомоги маємо дуже мало. По теренах України бачимо, що більшість пам’ятників загиблим євреям за власні кошти ставлять місцеві єврейські громади та приватні спонсори із-за меж України. У кращому випадку місцева влада дає дозвіл, але не бере фінансової участі. Але потрібно змінити парадигму, по- трібно змінити підходи та сказати що це – наша історія.

Тоді пам’ятник євреям чи полякам стане пам’ятником держави України та буде прикладом того, що ми пам’ятаємо своє минуле.

Мені здається що на цьому шляху відбуваються поступові зрушення і це показали 75-і роковини трагедії у Бабиному Яру. У подальшому, я вважаю, співпраця з органами влади можлива.

– Редактор нашого часопису хотів почути з ваших вуст чи існує в україні нетерпимість до євреїв? Якщо так, то з чим це пов’язано?

– Антисемітизм унікальне явище для України. Дивіться, що сьогодні робиться у Франції чи Угорщині. Так, в Україні є випадки вандалізму по відношенню до єврейських поховань, є свастика на пам’ятниках. Я був два роки тому у Великих Мостах на Львівщині. Там поставили пам’ятник зусиллями місцевої єврейської громади. Але незабаром той пам’ятник зруйнували. До цього часу не знайшли хто. Але сама громада замалювала свастику, відреставрувала пам’ятник знову.

Але питання, чи притягли до кримінальної відповідальності когось, залишається відкритим. До сих пір не відомо: чи це просто підлітки балувалися, чи їх хтось скерував на цей вчинок?

А тому стереотипи антисемітизму в Україні на побутовому рівні залишаються. У багатьох людей вони продовжують жити ще з радянських часів. Напри-клад, якщо той є євреєм і він олігарх. Значить, він абсолютно нечесна і непорядна людина. І він є таким лише тому, що він єврей. А тому оті старі стереотипи в суспільстві є.

Але, на мою думку, не можна сказати, що сьогодні антисемітизм в Україні мейнстрім, ні – він більше маргинальний. Революція Гідності, до речі, це доказала. Коли українці захищали євреїв, а потім єврейські громади вийшли на Майдан, коли майданівці захищали Київські синагоги, коли спостерігалася дружня співпраця між українцями та євреями. Однак, все ж стереотипи в сус- пільстві існують. А протистояння їм я вважаю освіту, популяризацію та науку.

– Чи маєте Ви дані, який відсоток єврейського населення в україні, скільки єврейських організацій існує? Розкажіть як скоординовані їх дії.

– На мій погляд, сьогодні в Україні єврейське життя дуже вирує. Як казав поет Губерман – «евреев на земле очень мало, но каждого еврея очень много».

Ми сьогодні маємо приклади, коли євреї керуються у майже всіх сферах життя, при цьому більшість з них симпатики і патріоти України. За офіційними даними сьогодні в Україні 103 тис. євреїв. Зрозуміло, що для 43 млн. населення це дуже малий відсоток. Але є інші дані. Єврейські громади кажуть, що є змішані шлюби, є ті, хто не признається, що єврей. Йосип Зісельс, один з керівників єврейської громади, каже що євреїв в Україні близько 300 тис.

Podolskiy2Євреїв в Україні на 1939 р. було більше 2 млн. Але Гітлер вбив цих людей, а Сталін вбив пам’ять про них. А тому євреїв сьогодні в Україні менше одного відсотка. Але їх активність є.

Сьогодні в Україні 20 єврейських денних шкіл. Крім того, є недільні школи по вивченню мови, традицій та літератури. Понад 15 газетних видань єврейських громад. Є Асоціація єврейських організацій і общин України, яка, як парасолька, об’єднує всіх. Є система милосердя і підтримки людей похилого віку «Хесед».

З одного боку не можливо було в Радянській Україні уявити собі таку діяльність єврейських організацій, з іншого боку ніколи не поновиться така діяльність, якою вона була до початку Другої світової війни. Оскільки більшість сучасного єврейського населення це асимільовані люди. Вони не ходять щодня до синагоги. Вони не розмовляють івритом. Це люди, які пам’ятають свою національну ідентичність, яка пов’язана не з читанням Тори, а з трагедією Голокосту. Тобто, Голокост став одним з факторів ідентичності. Коли згадуєш полеглих у роки Другої світової війни, ти себе відчуваєш частиною єврейського народу.

– У нашій газеті уже неодноразово згадувалося про проект «Захист та меморіалізація місць масових поховань євреїв україни». розкажіть про нього детальніше.

– Це дуже класний проект. Це проект, який дає Україні, яким мають бути Меморіали. Але проект робиться за гроші німецьких платників податків, фінансує його Міністерство закордонних справ Німеччини, тобто державна установа іншої країни.

Так, ми розуміємо, що Німеччина взяла відповідальність за злочини у роки Другої світової війни. Та відповідальність важлива з точки зору історії чи правознавства. А українська сторона зі свого боку має сказати, що це наші громадяни. І якщо йде такий проект, то брати участь в ньому. Знову ж таки, участь йде лише у дозволах і в роботі громадських організацій. Але мені, як громадянину України, не дуже приєм- но, що фінансування німецьке.

Інший бік проекту – позитивний. 5 міст Волинської, Рівненської та Львівської області уже вшановані. Ідея проекту поставити пам’ятні знаки в дуже маленьких селищах, смт, де були вбиті єврейські громади, і яким не встановлено пам’ятника. Мова йде не про Харків, Київ чи Львів. Мова йде взагалі майже про села. Ось такі населені пункти були обрані у трьох областях України. Там були поставлені не пам’ятники, там були зроблені меморіали за міжнародними нормами. Цей проект може нам дати приклад меморіалізації. Там на кожному місці пам’ятний знак з написом на трьох мовах, там інформаційні стенди на трьох мовах, там довідки про історію єврейської громади, там буклети, там вчителі, які навчені цій темі і можуть про все розповісти. Тобто, там такий комплекс дослідження і навчальна робота.

УЦВІГ партнер цього проекту від України. Ми відповідали за підготовку місцевих вчителів, щоб вони потім знали про що говорити. Як говорить французький філософ П’єр Нора – «місце пам’яті там, де вбили і люди закінчилися. Але одночасно це місце пам’яті, де люди повернулися».

Але повернутися люди не можуть якщо той простір не буде працювати. А працювати він може, коли люди щось про нього можуть розповідати. Таким чином, для нас це була честь брати участь у цьому проекті, який є успішним. Меморіали поставлені і є результат. Зараз проект продовжується. Він розповсюджений на Вінницьку і Житомирську області. Я думаю, незабаром він дійде до Київської області. Тому що він успішний. Коли стоїть не просто пам’ятний знак, на якому написано, що тут були євреї, а інформаційний меморіал з довідковими виданнями, то є успіх.

Але є другий бік цього проекту, наприклад, у трьох областях пам’ятний знак поставили, вчителів навчили, тобто зробили все. Зараз постало питання оберігати ці місця. Тобто місцева влада не вклалася грошима, але коли уже все побудовано, хоча б виділили гроші, щоб прибирати і підтримувати меморіали. Але вони говорять, що не мають справи до цих пам’ятників. Ці пам’ятники уже стоять півтора року і ми бачили в Рава-Руській як все заросло травою і починає руйнуватися.

Я не можу зрозуміти, – чому, коли все побудовано і зроблено, чому не можна виділити кошти на підтримку створенного? Це ж не ті кошти, які потрібно було на побудову і відкриття меморіалу! Це зовсім інші кошти, які просто потрібно виділити з бюджету! У жодному з 5 міст не з’ясовано, як далі будуть утримувати ці меморіали.

Однак, незважаючи на це, МЗС Німеччини продовжує фінансування проекту. І УЦВІГ знову запрошений готувати місцевих вчителів.

– Як, на вашу думку, чи міг би Макарів приєднатися до цього проекту і що для цього потрібно?

– Так, я хочу, щоб Макарів приєднався до проекту. Я після відкриття виставки та музею став симпатиком Макарова. Я Вам скажу, що у планах МЗС Німеччини вже є Київська область. І якщо УЦВІГ будуть питати нашої думки як партнерів, то ми порекомендуємо Макарів. Але, на жаль, ми не маємо права паритетного го- лосу. Німецькі колеги запитають нашу думку, але вирішуватимуть самостійно. Однак знайте, що все, що залежить від УЦВІГ, щоб Макарів був включений в проект, ми зробимо.

– Дякуємо вам за спілкування. ваші побажання читачам газети «Макарівські вісті».

– Побажаю, щоб були здорові і щасливі. І вчіть минуле, воно цікаве. Чим більше ти знаєш про своє минуле, тим більше ти відчуваєш гідність сьогодні. Бережіть себе!

Віталій ГЕДЗ,
кандидат історичних наук.

Tags: , , , , ,

Залишити відповідь